Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

Bob_88 · 03-05-2022 13:37:23

Hello la troupe

Comme ceux qui sont allés faire un petit tour sur ma prèz s'en doutent, je souhaite faire l'acquisition dans l'année d'une GS.

Initialement, c'est la fiche technique de 450h qui m'a fait du pied: en bon amateur de sport mécanique et récemment converti à l'hybride, ce V6 hybride propulsion serait pour moi une sorte d'achèvement.
Mais dans mon budget les exemplaires les plus récents arrivent sur leur 10 ans (je prendrai quand même une gs de la génération d'après 2012), ce qui me fait craindre d'autres frais non prévus (trains roulants? boite fragile?), et j'ai pu lire que les batteries étaient à remplacer dans cette période de la vie du véhicule...
Et à coté de ça, toujours dans mon budget, j'arrive à trouver quelques 300h de 2017, très jolie refonte extérieure, mais voilà je reste sur la même architecture moteur que ma corolla actuelle, et les quelques chevaux de plus seront noyés dans le poids supplémentaire donc je ne m'attends à rien de plus niveau sensations (je ne parle pas uniquement performances, mais aussi agrément et sonorité). Au moins j'aurai l'esprit plus tranquille en termes de frais de maintenance.

Donc je fais appel à vos meilleurs arguments et à toute votre mauvaise foi, vendez moi la version que vous voulez, mais surtout je suis preneur de tout les détails techniques à connaitre sur ces modèles, quelles sont leur maladies, les points à vérifier pour un achat, etc...

Merci d'avance

RichardP · 03-05-2022 13:43:39

Rien a craindre des trains roulants ni de la boite, car c'est du solide.

Bob_88 · 03-05-2022 15:29:06

Merci de ton retour.
Donc ça reste très fiable, même si j'ai pu voir des GS avec moteur remplacé ou boite qui fuit: ça doit rester des exceptions ce genre de problèmes?

Concernant le pack de batteries, pense tu que je doive absolument le considérer comme en fin de vie/à remplacer si je prends un véhicule approchant les 10 ans? (donc le négocier dans le prix si non fait)

Astrix64 · 03-05-2022 17:53:27

La boite est du type e-CVT sur les versions h, comme ta corolla, donc je ne pense pas que tu ais pu voir quelqu'un décrire le moindre problème sur ces modèles.
Avec une GS, la sonorité sera nettement plus feutrée, quelque soit le modèle choisit, donc plus de confort.

Et cela doit changer un peu la sonorité par rapport à ta corolla qui a un 2L, alors que les GS version h, c'est soit 2,5l, soit 3,5l en V6 wink

Quand à la batterie hybride c’est entre 10 et 15 ans suivant les conditions d'utilisation. Attention c’est bien plus cher que celle d'une Prius ou Corolla.

Dernière modification par Astrix64 (04-05-2022 12:09:59)

fcouma · 03-05-2022 18:01:37

Pour avoir eu une GS300h, c'est plutôt mou du genou sauf à appuyer à fond et là ça marche pas mal.
Le poids y est pour quelque chose mais l'IS300h avec le même moteur était plus réactive

Je vois que tu as le même moteur que sur mon UX250h : je le trouve vraiment réactif et plus agréable que les ***h dotés de moteurs de génération 3 (même si ce sont des 2.5l)

Par contre, la GS c'est royal niveau confort surtout acoustique (sur autoroute par exemple)

Tant qu'à faire autant passer sur une 450h cool

Dernière modification par fcouma (03-05-2022 18:03:31)

Bob_88 · 03-05-2022 18:17:35

Astrix64 a écrit :

La boite est du type e-CVT sur les versions h, comme ta corolla, donc je ne pense pas que tu ais pu voir quelqu'un décrire le moindre problème sur ces modèles.
Avec une GS, la sonorité sera nettement plus feutrée, quelque soit le modèle choisit, donc plus de confort.
Et cela doit changer un peu la sonorité par rapport à ta corolla qui a un 2L, alors que les GS version h, c'est soit 2,5l, soit 3,5l en V6
Quand à la batterie hybride c’est entre 10 et 15 as suivant les conditions d'utilisation. Attention c’est bien plus cher que celle d'une Prius ou Corolla.

Disons qu'en tant que néophyte je me fais ignorant pour en apprendre un maximum, et bien sûr qu'une boite de vitesse sur une e-CVT je trouve ça bizarre, mais:
http://forum.clublexis.com/viewtopic.php?id=26064
Après peut-être que certains détails m'échappent encore, et je n'ai pas décortiqué ce topic en particulier.

En tout cas merci de ton retour, pour la sonorité le 2L de la corolla grogne plus qu'il feule... Quand tu dis 10 à 15, on parle en k€ ??????? o.0 yikes

Ajouté après 11min 39s

fcouma a écrit :

Pour avoir eu une GS300h, c'est plutôt mou du genou sauf à appuyer à fond et là ça marche pas mal.
Le poids y est pour quelque chose mais l'IS300h avec le même moteur était plus réactive
Je vois que tu as le même moteur que sur mon UX250h : je le trouve vraiment réactif et plus agréable que les ***h dotés de moteurs de génération 3 (même si ce sont des 2.5l)
Par contre, la GS c'est royal niveau confort surtout acoustique (sur autoroute par exemple)
Tant qu'à faire autant passer sur une 450h

Merci de ton retour wink je suis bien d'accord, le 2L est vraiment sympa, en dehors de sa sonorité, aussi bien pour se trainer que pour surprendre les sceptiques... Capable de 4,8L quand on roule à 80 max, ou de déboiter avec efficacité (à defaut de vrai fougue). Il ne colle pas au fond du siège, mais il me donne l'impression que la voiture pèse 500kg! Tu as cette impression aussi?

Bon tu confirme mon soupçon, je risque de rester sur ma faim avec le 2,5L... Même si je ne doute pas de son efficacité. Néanmoins tu serais prêt à me conseiller une gén4 avec ce moteur? (il me semble avoir lu dans la presse qu'entre ces deux gén le système hybride avait été lis à jour?)

RichardP · 03-05-2022 19:36:41

La boîte de la GS 450h ça reste une e-CVT même si elle a un système supplémentaire qui reviens a faire une vitesse pour le moteur électrique pour que la voiture puisse monter a 260km/h

Pour les batteries c'est tres aléatoire : une voiture qui dors en extérieur ou ça gèle souvent, juste pour l'exemple c'est déjà une partie de la vie de la batterie qui est amputé, si en plus le conducteur n'est pas tres attentif et la gare avec la batterie presque vide ( 2 traits à l'affichage ) c'est encore une partie de la vie de la batterie qui pars en air.... ça te donne une idée des variations qui peuvent avoir au niveau de la durée de vie d'une batterie

Dernière modification par RichardP (03-05-2022 19:44:42)

Bob_88 · 03-05-2022 20:29:11

Ah ben tu vois je coucherais moins bete ce soir!

Techniquement c'est quoi cette boite? Une surmutiplication pour ne pas que le régime max du moteur élec ne bride la vmax de la voiture?

TITI65 · 03-05-2022 20:33:08

Et bien les gars, quand je vous lis, je suis vraiment pépère car je trouve que ma 300H ne me pose aucun problème sur la route aux vitesses légales. Aucune peur lors des dépassements et j'ai une conduite coulée, sans être pour autant mollassonne.
Je tiens à rappeller quand même que le 0 à 100 en 9s était le Graal dans les années 80 avec des GTI.
Je ne sais pas où vous exploitez les perfs de vos titines , mais moi je tiens à mes points.
Moi aussi j'avais hésité entre une 450H et 300H, mais il faut aussi tout prendre en compte: assurance, entretien, conso, pousse au crime 2gunsfiring_v1 ...J'ai fait le choix de la raison, à mon coeur défendant...
Je cherchai un véhicule capable de m'amener d'un point A au point B, dans le plus grand confort et silence; et je crois que je l'ai trouvé bigglasses

fcouma · 03-05-2022 20:41:19

TITI65 a écrit :

Et bien les gars, quand je vous lis, je suis vraiment pépère car je trouve que ma 300H ne me pose aucun problème sur la route aux vitesses légales. Aucune peur lors des dépassements et j'ai une conduite coulée, sans être pour autant mollassonne.

Moi non plus, je fais de l'ecoconduite et malgré tout le bien que je pense de la GS300h sur le plan du confort et même de sa puissance suffisante, cette puissance est plus facile à doser sur l'UX
C'est flagrant au niveau reactivité quand on compare la GS avec la Camry qui possède le 2.5 de GEN4
Le seul regret c'est pour la propulsion : c'est quand même top

RichardP · 03-05-2022 21:03:41

Bob_88 a écrit :

Ah ben tu vois je coucherais moins bete ce soir!
Techniquement c'est quoi cette boite? Une surmutiplication pour ne pas que le régime max du moteur élec ne bride la vmax de la voiture?

C'est ça, le moteur électrique mg2, passe de environ 11.000tr/min a 5000tr/min aux alentours de 100km/h, en accélération.

Par contre ça implique une pompe a huile électrique extérieur à la boite, et ça arrive que les roulements soient grippés et empêchent la pompe a huile électrique de la boite de tourner.
La voiture est alors bridé a environ 120km/h avec le mg2 au regime max.

La pompe coute assez cher, je ne me rappelle pas du prix ( c'est aux alentours de 1500€), mais on peut prendre une pompe d'occase a 200€ sur le net, ou changer les roulements (qui se trouvent facilement )

Dernière modification par RichardP (03-05-2022 21:08:03)

Bob_88 · 03-05-2022 21:19:45

@TITI65, je te comprends, je roule aux vitesses légales, mais je dois dépasser quotidiennement sous peine de me fâcher avec ma hiérarchie. Et je te rejoins sur le fait d'être prudent sur la route, où je suis plus inquiet pour le préjudice que je pourrais porter à d'autres que pour mes points (le jour où j'en ai plus, je pourrais m'en prendre qu'à moi-même.). Et si je vous comprends bien toutl es deux avec fcouma, la gs 300 ne manque pas de perf, juste de peps. Heureusement qu'il reste la propulsion! wink
Merci de ton retour d'expérience.

@RichardP, ok merci, je suis friand de ce genre d'infos techniques. Pour être honnête, si je veux une propulsion, c'est pour avoir un accès facilité aux entrailles de la voiture, dans l'espoir de pouvoir m'acquitter de ce genre de manip seul (changer des roulements).

Quelqu'un a plus d'infos sur le prix ou le comment du reconditionnement du pack de batterie?

Kimo1 · 03-05-2022 21:48:17

Personnellement j’ai choisi la 450 et ne regrette absolument pas mon choix tant le v6 et génial même si un poil gourmand maintenant suis a l éthanol donc pas grave le choix t appartient mais j ai tester la 450 et j ai signé en rentrant lol

Tout dépend de ton utilisation

Si tu habites la région parisienne je peux te la faire essayer :-)

Alexandres · 04-05-2022 06:22:43

Mon commentaire ne va pas être très constructif mais je reprends mot pour mot celui de Titi.
95% du temps je suis en mode "Eco" donc conduite coulée et conso en baisse, les 5% qui restent, mode "Sport" pour s'amuser un peu wink

Bob_88 · 04-05-2022 10:58:23

Kimo1 a écrit :

Personnellement j’ai choisi la 450 et ne regrette absolument pas mon choix tant le v6 et génial même si un poil gourmand maintenant suis a l éthanol donc pas grave le choix t appartient mais j ai tester la 450 et j ai signé en rentrant lol
Tout dépend de ton utilisation
Si tu habites la région parisienne je peux te la faire essayer :-)

Je vais essayer d'être encore rationnel, mais si on me prend par les sentiments, je risque de ne pas résister longtemps T.T
Pour l'essai que tu me propose ça serait avec grand plaisir!!! Pour la suite -> MP

Ajouté après 22min 53s

Alexandres a écrit :

Mon commentaire ne va pas être très constructif mais je reprends mot pour mot celui de Titi.
95% du temps je suis en mode "Eco" donc conduite coulée et conso en baisse, les 5% qui restent, mode "Sport" pour s'amuser un peu

Si au contraire, cela appuie le fait que la 300h ne manque pas de ressources. Donc ça me rassure sur le fait que la voiture a assez de puissance pour mon trajet quotidien, car je dois dépasser quotidiennement sur des routes de campagne.
Par ton (vos) commentaire(s), le choix d'une 300h m'apparait comme étant raisonnable mais pas un sacrifice non plus, donc ils sont les bienvenus! wink

Astrix64 · 04-05-2022 12:32:33

Avec la corolla tu as une reprise 80-120 en 5s alors qu'avec la GS300h tu auras un bon 6s. Il n'y a pas de miracle le poids est là.

Dernière modification par Astrix64 (04-05-2022 12:32:55)

Liesse300H · 04-05-2022 17:14:28

Pour ne pas t'aider, je te prie de ne pas cliquer sur ce lien :

une petite 450H F-sport qui cherche un amateur...

Bob_88 · 04-05-2022 17:31:59

Liesse300H a écrit :

Pour ne pas t'aider, je te prie de ne pas cliquer sur ce lien :
une petite 450H F-sport qui cherche un amateur...

Bon alors c'est clairement pas mon budget, mais...... Ah! Qu'elle est belle , j'en suis tout chose! *bave*

Jules3189 · 04-05-2022 19:47:16

C'est vrai qu'elle fait envie. tongue Un peu chère tout de même, non ?

Dernière modification par Jules3189 (04-05-2022 19:49:36)

Liesse300H · 05-05-2022 07:03:15

Oui clairement ! Ils en avaient 2 autres il y a quelques mois à des tarifs bien plus abordables.

Et dire que j'ai raté celle de Clermont en décembre, la même pour 29 900 € ... Et puis je me rassure en me disant que l'IS est clairement plus adaptée à mon utilisation !

Pour les vacances et besoin de gros volume, j'ai ce qu'il faut, pour faire vroum vroum, j'ai ce qu'il faut, donc je ne ferai pas de compromis sur ma bagnole du quotidien.

Et je me dis que c'est probablement une très très bonne voiture mais après tout, si on cherche un tempérament un peu sportif, c'est pas l'hybride qui comblera un amateur de mécanique "musclée".

Dernière modification par Liesse300H (05-05-2022 07:05:42)

Bigga · 05-05-2022 17:43:17

Oui, c'est ça, l'hybride n'est pas fait pour la conduite nerveuse. Que la GS 450h ait un moteur puissant qui permet une reprise conséquente et une vitesse de pointe intouchable hormis sur circuit et certans tronçons autoroutiers en Allemagne, cela n'empêche en rien que le GS 300h, au quotidien, c'est parfaitement suffisant pour moi. Je pratique d'ailleurs de plus en plus, parfois au grand dam de quelques énervés ou stressés derrière moi au feu rouge, le démarrage doux pour lancer la voiture en eléctrique, et j'arrive à baisser mes consommations sous les 7 litres au 100 en ville. En trajet routier et autoroutier, ma moyenne est à 5,6 sur environ 5000 kilomètres depuis mon achat en novembre dernier.
La GS 300h n'est pas nerveuse, ça colle pas au siège au démarrage, mais si j'appuie fort, j'ai quand même de la reprise suffisante pour m'insérer sans problème en grande ville (Lyon en l'occurence, où la conduite n'est pas toujours un jeu d'enfants). Une fois lancée à 130, elle n'est évidemment pas aussi nerveuse que sa grande soeur, mais enfin la reprise reste là aussi largement suffisante pour doubler sans risque rapidement. On est juste pas collés au siège. Mais c'est fluide, pas poussif. Il y a de la réserve pour rouler nbormalement sur nos routes.
Je conduit cool, comme Titi, mais certains environnements nécessitent parfois un peu de nervosité, et là non plus la GS 300h ne me met pas en danger. Le seul hic c'est que la répétition de ce style de conduite fait monter la consommation nettement, mais du coup je n'ose imaginer avec la 450h.
A mon sens, si on choisit une hybride, autant en épouser un peu l'esprit: conduite coulée, peu nerveuse. Et puis comme déjà dit plus haut, l'entretien coute bien moins cher sur la 300h.
Après, en occasion, trouver une 300h en version Executive (France) ou équivalent (Luxury en Espagne ou en Italie) est plus ardu, les versions de finition la plus haut de gamme étant volontiers des 450h. Mais d'un point de vue purement pratique, comme voiture pour faire des trajets longs routiers ou autoroutiers, la 300h fait parfaitement son travail.
J'imagine que sur l'IS le 300h on a un peu plus de nervosité, eu égard au poids inférieur de la voiture, mais pour avoir essayé une IS avant mon achat, le confort est tout de même nettement inférieur à celui de la GS, que ce soit au niveau de l'assise ou de l'agrément de consuite, car il n'y a pas que la nervosité de la reprise dans la vie. En GS, j'ai l'impression de rouler sur un tapis volant molletonné. Et je suis toujours aussi impressionné, après ces quelques mois, par la précision de la direction de cette voiture.

Ajouté après 04min 21s

Au niveau des prix, vu le marché actuel, faut pas hésiter à regarder à l'étranger (En Europe), en particulier en Espagne où il y en a nettement plus qu'en France, en essayent de trouver un modèle vendu par une concession, donc garanti sur toute l'Europe.
Les prix sont généralement un peu inférieurs aussi. En 300h, un modèle de 2016/1017 en finition Executive espagnole (Equivalente à la finition Lux française), ça tournait cxet automne autour des 25000 euros chez Lexus occasions, avec entre 30000 et 70000 km au compteur.

DamZ · 05-05-2022 18:03:55

Sans conteste le 450h, que ce soit sur une Gen3 ou Gen4 c’est le bloc a avoir sur sa GS. C’est une voiture lourde mais avec le v6 hybride tu déposes beaucoup de monde au péage smile et surtout tu te sens parfaitement en sécurité quand besoin de puissance. Sonorité et souffle sont au rdv … bref un must have

Je sors de 4 ans avec ma 450h Fsport G4 et 1/AUCUN problème 2/que du plaisir

Auparavant j’ai eu une G3 en pack président et hormis le coffre qui était un peu petit, il n’y avait AUCUN défaut smile

linconnux · 05-05-2022 18:11:55

Salut la gs 450h au moin pas de regrets ?, rien que pour le v6 qui sont en voie de disparition.

TITI65 · 05-05-2022 20:29:13

Salut Bigga, et tous les autres...
Je partage tout à fait tes impressions, on dirait que tu es dans ma tête...Vive le confort, les voyages et la sérénité, et le ML
MDR ce matin en allant au boulot mdr250 ...Je roulais cruise control à 90 , au lieu de 80, grand delinquant que je suis, et 2 excités qui me collaient au cul, la bave aux lèvres m'ont déposé foire ....500m après je les ai redoublé car ils étaient arrêtés par les flics...
Chacun fait ses choix,et voit midi à sa porte, choix de la raison, de la passion, il faut de tout pour faire un monde tedhingue2

Bigga a écrit :

Oui, c'est ça, l'hybride n'est pas fait pour la conduite nerveuse. Que la GS 450h ait un moteur puissant qui permet une reprise conséquente et une vitesse de pointe intouchable hormis sur circuit et certans tronçons autoroutiers en Allemagne, cela n'empêche en rien que le GS 300h, au quotidien, c'est parfaitement suffisant pour moi. Je pratique d'ailleurs de plus en plus, parfois au grand dam de quelques énervés ou stressés derrière moi au feu rouge, le démarrage doux pour lancer la voiture en eléctrique, et j'arrive à baisser mes consommations sous les 7 litres au 100 en ville. En trajet routier et autoroutier, ma moyenne est à 5,6 sur environ 5000 kilomètres depuis mon achat en novembre dernier.
La GS 300h n'est pas nerveuse, ça colle pas au siège au démarrage, mais si j'appuie fort, j'ai quand même de la reprise suffisante pour m'insérer sans problème en grande ville (Lyon en l'occurence, où la conduite n'est pas toujours un jeu d'enfants). Une fois lancée à 130, elle n'est évidemment pas aussi nerveuse que sa grande soeur, mais enfin la reprise reste là aussi largement suffisante pour doubler sans risque rapidement. On est juste pas collés au siège. Mais c'est fluide, pas poussif. Il y a de la réserve pour rouler nbormalement sur nos routes.
Je conduit cool, comme Titi, mais certains environnements nécessitent parfois un peu de nervosité, et là non plus la GS 300h ne me met pas en danger. Le seul hic c'est que la répétition de ce style de conduite fait monter la consommation nettement, mais du coup je n'ose imaginer avec la 450h.
A mon sens, si on choisit une hybride, autant en épouser un peu l'esprit: conduite coulée, peu nerveuse. Et puis comme déjà dit plus haut, l'entretien coute bien moins cher sur la 300h.
Après, en occasion, trouver une 300h en version Executive (France) ou équivalent (Luxury en Espagne ou en Italie) est plus ardu, les versions de finition la plus haut de gamme étant volontiers des 450h. Mais d'un point de vue purement pratique, comme voiture pour faire des trajets longs routiers ou autoroutiers, la 300h fait parfaitement son travail.
J'imagine que sur l'IS le 300h on a un peu plus de nervosité, eu égard au poids inférieur de la voiture, mais pour avoir essayé une IS avant mon achat, le confort est tout de même nettement inférieur à celui de la GS, que ce soit au niveau de l'assise ou de l'agrément de consuite, car il n'y a pas que la nervosité de la reprise dans la vie. En GS, j'ai l'impression de rouler sur un tapis volant molletonné. Et je suis toujours aussi impressionné, après ces quelques mois, par la précision de la direction de cette voiture.
Ajouté après 04min 21s
Au niveau des prix, vu le marché actuel, faut pas hésiter à regarder à l'étranger (En Europe), en particulier en Espagne où il y en a nettement plus qu'en France, en essayent de trouver un modèle vendu par une concession, donc garanti sur toute l'Europe.
Les prix sont généralement un peu inférieurs aussi. En 300h, un modèle de 2016/1017 en finition Executive espagnole (Equivalente à la finition Lux française), ça tournait cxet automne autour des 25000 euros chez Lexus occasions, avec entre 30000 et 70000 km au compteur.

Alexandres · 06-05-2022 08:49:18

Bigga a écrit :

...j'arrive à baisser mes consommations sous les 7 litres au 100 en ville. En trajet routier et autoroutier, ma moyenne est à 5,6 sur environ 5000 kilomètres depuis mon achat en novembre dernier.

@Bigga : quand tu parles de tes consos, ce sont des consos REELLES (factures de stations essence + tableau Excel ou appli) ou celles communiquées par la voiture ?

Annonce

#1 03-05-2022 13:37:23

Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#2 03-05-2022 13:43:39

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#3 03-05-2022 15:29:06

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#4 03-05-2022 17:53:27

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#5 03-05-2022 18:01:37

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#6 03-05-2022 18:17:35

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#7 03-05-2022 19:36:41

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#8 03-05-2022 20:29:11

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#9 03-05-2022 20:33:08

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#10 03-05-2022 20:41:19

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#11 03-05-2022 21:03:41

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#12 03-05-2022 21:19:45

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#13 03-05-2022 21:48:17

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#14 04-05-2022 06:22:43

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#15 04-05-2022 10:58:23

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#16 04-05-2022 12:32:33

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#17 04-05-2022 17:14:28

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#18 04-05-2022 17:31:59

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#19 04-05-2022 19:47:16

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#20 05-05-2022 07:03:15

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#21 05-05-2022 17:43:17

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#22 05-05-2022 18:03:55

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#23 05-05-2022 18:11:55

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#24 05-05-2022 20:29:13

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

#25 06-05-2022 08:49:18

Re : Passion ou raison? 450h ou 300h? (conseils d'achats)

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