Radar de recul

maxaudrey · 28-07-2011 08:56:20

Bonjour,

Je viens d'enfin entrevoir le RX 400h que mon beau-père vient de s'acheter suite à la perte d'un Tucson par immolation. Un joli cachalot gris avec 107000 kms acheté chez Lexus Toulon. Véhicule sans commune mesure avec le Tucson classe, silencieux et puissant. Je n'aime toujours pas le phénomène de patinage qu'entraine la CVT.

Par contre, mes beaux-parents n'étant pas habitué à la caméra de recul, il me demande de mettre l'option du radar de recul pour au moins "entendre" si jamais quelqu'un ou quelque chose se trouve à l'arrière du véhicule. Et là surprise il n'y a pas de radar de recul. Ma belle-mère est allée chez Lexus voir si le concessionnaire peut le mettre en deuxième monte. Moi je voudrais connaitre votre avis...

Je poste des photos dès que je l'ai lavé.

chpener · 28-07-2011 10:36:31

maxaudrey a écrit :

Bonjour,
Par contre, mes beaux-parents n'étant pas habitué à la caméra de recul, il me demande de mettre l'option du radar de recul pour au moins "entendre" si jamais quelqu'un ou quelque chose se trouve à l'arrière du véhicule. Et là surprise il n'y a pas de radar de recul. Ma belle-mère est allée chez Lexus voir si le concessionnaire peut le mettre en deuxième monte. Moi je voudrais connaitre votre avis...

Même constat sur le 450H Pack Luxe: pas de détecteurs anticollisions (avant + arrière). Comme j'y étais habitué grâce à mon véhicule précédent j'ai demandé à mon concessionnaire de m'en installer, mais ce n'est malheureusement pas encore une option disponible (ça l'est pour le 400H).
J'ai alors contacté des centres autos pour en faire poser en dehors du réseau, mais après quelques recherches sur le web j'ai lu pas mal de posts parlant d'infiltration d'eau lorsque la pose n'est pas effectuée par Lexus: j'ai donc laissé tomber et je me contente de ma caméra de recul.

Denis · 28-07-2011 15:09:44

J'ai mis ce système sur mon ancienne GS. Le kit (8 capteurs) a été acheté sur eBay et je n'ai jamais rencontré de problème.
Il faut percer les pare-chocs mais il existe un nouvel modèle sans perçage :
http://www.parkingdynamics.co.uk/Vehicl … namics-PD1

Amicalement,
Denis.

maxaudrey · 28-07-2011 16:12:39

Tu l'avais monté tout seul ? L'option existe chez Lexus 650 euros juste les arrières.

Denis · 28-07-2011 16:56:48

maxaudrey a écrit :

Tu l'avais monté tout seul ?

Oui je l'ai monté seul mais ce n'est pas très compliqué, il faut savoir où passer les fils pour rejoindre la centrale dans le coffre. Le foret est fourni pour faire les trous.

Voilà une photo des capteurs arrières de la GS, j'avais pris ceux-là car ils étaient d'origine en gris clair :

Amicalement,
Denis.

brunokite · 29-07-2011 17:35:08

En meme temps, je n'avais pas non plus l'habitude, je faisais aussi au radar sonore mais on s'y fait très vite à cette caméra. Il faut juste trouver le mode d'assistance qui convient car il y a 3 modes je crois. wink

mart06 · 29-07-2011 17:55:37

j'etais habitué au radar de recul et bip bip biiiiiiip, au debut la camera me genait mais maintenant je ne peux plus m'en passer, ma femme a un radar de recul sur sa voiture et quand je la prend (la voiture lol )je trouve le systeme archaique et peu precis et puis la camera c'est silencieux
Plus genant pour l'avant rien du tout c'est un comble pour cette categorie de voiture ils auraient pu mettre un systeme avec leds (silencieux lui aussi , je ne supporte plus le bruit smile

Dernière modification par Denis (29-07-2011 18:39:37)

maxaudrey · 29-07-2011 18:20:13

Ça reste la voiture des beaux parents. Ils n'arrivent pas à s'habituer à la camera. Les radars permettent de "voir" les angles du véhicule.

alainpo · 29-07-2011 22:54:24

Très honnêtement j'en ai eu avec et sans caméra et je trouve cela assez peu utile (si caméra présente). Sur le 450h en pack president ils y sont mais je ne m'y fie guère, la caméra est l'outil adéquat de stationnement vu le manque de visibilité chez les crossover et autres SUV) mais avant tout ce sont mes yeux et la bonne connaissance de mon véhicule qui sont mes véritables aides au stationnement. Avec les rétro qui s'inclinent tout cela n'est que jeu d'enfant. Encore faut-il savoir faire ces manuvres.

Bref, quand on l'a c'est pas mal quand on ne l'a pas on s'en passe facilement... mais la caméra rempli très bien son rôle. Les bip bip on s'en moque ça devient superflu à mon sens.

Rien ne vaut les yeux.

Pour l'avat c'est pareil, ils y sont mais 2 seulement et c'est bien suffisant. Sur mes 2 précédents xc90 il n'y en avait pas à l'avant et je n'ai jamais touché dans n'importe qu'elle manoeuvre ou stationnement et certains étaient assez sportifs ou compliqués.

Bref tout cela est un peu gadget mais la caméra par contre sur Lexus est super bien faite, claire, bonne définition et la gabarit donné par les lignes respectent bien les dim du véhicule. Elle était aussi super bien chez Volvo.

Dernière modification par alainpo (29-07-2011 22:57:57)

brunokite · 30-07-2011 10:09:50

alainpo a écrit :

Pour l'avat c'est pareil, ils y sont mais 2 seulement et c'est bien suffisant. Sur mes 2 précédents xc90 il n'y en avait pas à l'avant et je n'ai jamais touché dans n'importe qu'elle manoeuvre ou stationnement et certains étaient assez sportifs ou compliqués.
Bref tout cela est un peu gadget mais la caméra par contre sur Lexus est super bien faite, claire, bonne définition et la gabarit donné par les lignes respectent bien les dim du véhicule. Elle était aussi super bien chez Volvo.

Comme moi! smile
Mais faut reconnaitre que c'est quand même pratique de pouvoir s'arrêter au centimètre près avant de toucher ce qui est derrière. Effectivement ça ne remplace pas l'apprentissage d'un bon créneau, mais cela permet aussi de vérifier qu'il n'y est rien ou personne derrière wink

nhl1967 · 30-07-2011 11:40:49

Pareil pour moi : je me sers très rarement ( pour ne pas dire jamais ) des radars de stationnement ( av ou arr ) .

Déjà, je ne m'incruste jamais dans un trou de souris, et puis t'as beau avoir des radars partout mais si la voiture qui est garée devant toi ou derrière toi est conduite par un abruti, il va te rentrer dedans quand même .

alainpo · 30-07-2011 21:28:20

Oui vous avez raison tous les 2 nhl1967 (super ta GS au demeurant) et brunokite. La caméra est indispensable pour nos engins un vrai plus en matière de sécurité.

Pour enfoncer le clou j'ai adopté le stationnement en marche arrière de façon systématique et dans la plupart de nos sites (en France, en Europe et d'autres continents) c'est devenu obligatoire dans tous les parkings des employés et visiteurs... ce qui fait que nous n'avons jamais plus d'accident ou de presqu'accident lors des manoeuvres de recul entre piétons et voitures, voitures et vélos et entre voitures.

Et adopter cette démarche partout à titre privé est très positif. Les enfants ouvrent les portent alors qu'ils restent "en sécurité" vers l'arrière du véhicule dans les zones de stationnement et pas directement sur la rue ou les zones de circulation (parking de supermarchés inclus) . Et c'est plus sécurisant lorsqu'on quitte son stationnement: meilleure visibilité, et pas d'effet surprise comme quand on recule.

A bon entendeur.... je vous conseille de vous y mettre... vous ne pouvez pas vous imaginer le nombre de victimes (des enfants la plupart du temps enfants écrasés par leur propres parents d'ailleurs) qui sont handicapées à vie ou grièvement blessées voire mortellement blessées à la suite d'une malheureuse marche arrière pour sortir de chez soi...
ça fait réfléchir!

Bref on sort un peu du sujet mais pour dire que ni la caméra, ni les bipbip ne remplaceront la vérification visuelle et le bons sens.

A+

Dernière modification par alainpo (30-07-2011 21:31:13)

Super4L · 30-07-2011 22:21:09

alainpo a écrit :

Bref on sort un peu du sujet mais pour dire que ni la caméra, ni les bipbip ne remplaceront la vérification visuelle et le bons sens.

Ces équipements restent des assistances non négligeables en matière de sécurité.
Ils sont d'autant plus intéressants que, par conception, la visibilité arrière en direct depuis la place du conducteur est de plus en plus réduite (lunette arrière plus petite et plus inclinée, la malle arrière dont on ne voit pas le bout, de gros appuie-tête à l'arrière, intégration des airbags un peu partout dans les montants de carrosserie, le dispositif de ceinture centrale à 3 points sur certains modèles, vitres surteintées...).

J'ai une vieille ZX, et question visibilité arrière il n'y a aucun problème. La génération suivante, la Xsara, par contre, n'a pas de petite vitre entre la vitre de la portière arrière et celle du hayon. C'est sans doute plus harmonieux pour la ligne mais c'est un vrai handicap pour reculer.

Dernière modification par Super4L (30-07-2011 22:21:49)

brunokite · 31-07-2011 16:00:06

alainpo a écrit :

Oui vous avez raison tous les 2 nhl1967 (super ta GS au demeurant) et brunokite. La caméra est indispensable pour nos engins un vrai plus en matière de sécurité.
Pour enfoncer le clou j'ai adopté le stationnement en marche arrière de façon systématique et dans la plupart de nos sites (en France, en Europe et d'autres continents) c'est devenu obligatoire dans tous les parkings des employés et visiteurs... ce qui fait que nous n'avons jamais plus d'accident ou de presqu'accident lors des manoeuvres de recul entre piétons et voitures, voitures et vélos et entre voitures.
Et adopter cette démarche partout à titre privé est très positif. Les enfants ouvrent les portent alors qu'ils restent "en sécurité" vers l'arrière du véhicule dans les zones de stationnement et pas directement sur la rue ou les zones de circulation (parking de supermarchés inclus) . Et c'est plus sécurisant lorsqu'on quitte son stationnement: meilleure visibilité, et pas d'effet surprise comme quand on recule.
A bon entendeur.... je vous conseille de vous y mettre... vous ne pouvez pas vous imaginer le nombre de victimes (des enfants la plupart du temps enfants écrasés par leur propres parents d'ailleurs) qui sont handicapées à vie ou grièvement blessées voire mortellement blessées à la suite d'une malheureuse marche arrière pour sortir de chez soi...
ça fait réfléchir!
Bref on sort un peu du sujet mais pour dire que ni la caméra, ni les bipbip ne remplaceront la vérification visuelle et le bons sens.
A+

Tu as raison! Maman râle tout le temps au supermarché pour mettre les courses, mais je ne lâche rien! La marche arrière pour le stationnement ou je repars lol

Infectomilo · 31-07-2011 17:23:17

Dans mon groupe, la marche arriere est également obligatoire sur l'ensemble des sites et les radars de recul obligatoire sur chaque véhicule.
Concernant la camera du RX, comme cela a été précisé précédemment, son association avec les rétros qui s'inclinent a chaque marche arriere, constitue un excellent moyen de garder la visibilité pendant les manuvres.

De plus les guides de gabarit sont très précis et possèdent une marge de securité importante.

Ce que je reproche aux radars (que ce soit sur mon véhicule de service ou mon nouveau véhicule personnel, c'est qu'ils sont "trop sensibles". En cas de marche arriere, ils détectent aussi bien les obstacles sur le coté que ceux a l'arrière directement: difficile donc de savoir si un obstacle est présent ou non....

Ce système demande un peu d'habitude, mais est très efficace, plus que de simples radars.

brunokite · 31-07-2011 20:54:13

Infectomilo a écrit :

Ce que je reproche aux radars (que ce soit sur mon véhicule de service ou mon nouveau véhicule personnel, c'est qu'ils sont "trop sensibles". En cas de marche arriere, ils détectent aussi bien les obstacles sur le coté que ceux a l'arrière directement: difficile donc de savoir si un obstacle est présent ou non....

Exactement, en me garant à la concession Volvo d'Aix en Pce, je me suis pris une borne incendie qui est sous l'abris où sont garés les véhicules. Il y avait une place donc j'enclenche la marche arrière le radar se met en route du début car une voiture de chaque côté puis au 2/3 un choc: la fameuse borne incendie plantée là entre 2 voitures sad Heureusement c'est solide le XC90 smile J'aurai eu la cam j'aurai vu de suite, car sur le moment trop contant d'avoir une place j'ai pas pensé à ça!

Denis · 31-07-2011 21:19:01

Le système d'aide au stationnement de la LS dissocie les capteurs gauche, centre et droit que ce soit à l'avant ou à l'arrière. L'écran indique la distance restante sur ces 3 axes. Je pense aussi installer une camera de recul.

Amicalement,
Denis.

alainpo · 31-07-2011 22:11:33

Infectomilo a écrit :

Dans mon groupe, la marche arriere est également obligatoire sur l'ensemble des sites et les radars de recul obligatoire sur chaque véhicule.
Concernant la camera du RX, comme cela a été précisé précédemment, son association avec les rétros qui s'inclinent a chaque marche arriere, constitue un excellent moyen de garder la visibilité pendant les manuvres.
De plus les guides de gabarit sont très précis et possèdent une marge de securité importante.
Ce que je reproche aux radars (que ce soit sur mon véhicule de service ou mon nouveau véhicule personnel, c'est qu'ils sont "trop sensibles". En cas de marche arriere, ils détectent aussi bien les obstacles sur le coté que ceux a l'arrière directement: difficile donc de savoir si un obstacle est présent ou non....
Ce système demande un peu d'habitude, mais est très efficace, plus que de simples radars.

Ton Groupe comme le mien mettent donc un point d'honneur.. que dis-je une importance majeure à tout ce qui concerne La sécurité, l'environnement et la santé. Et je suis heureux de voir que nous somme plusieurs dans le monde de l'entreprise.

Côté sensibilité moi ça me va on peut régler les distances sur le 450h !

Super4L · 31-07-2011 22:32:23

Préserver à tout prix la sécurité (la sienne et celle des autres), c'est inconcevable de penser dans la voie opposée pour quelqu'un de "normal". De là à dire qu'il est à priori dangereux de se garer en marche avant, qui plus est avec un véhicule sans assistance informatique, on change de planète, non ?

Infectomilo · 01-08-2011 03:52:34

Je ne dis pas que se garer en marche avant est dangereux, mais j'ai pu voir un cas risible sur le moment mais qui prouve que cela aurait pu avoir des conséquences plus graves.

Il y a une dizaine d'annees, quand la consigne n'existait pas, un collegue garé en marche avant a voulu repartir de sa place de parking (c'était un vendredi soir, je vous laisse imaginer l'excitation du loustic).
Il faut savoir que devant nos locaux il y avait beaucoup de place (BTP et engins de chantiers garés sur le dépôt).

Sa manuvre a consisté à enclencher la marche arriere en braquant à gauche, pour mettre la voiture à 90 degrés puis repartir ensuite en marche avant.

Et bien monsieur est tout Simplement venu s'encastrer dans une niveleuse (engin de chantier on ne peut plus voyant et jaune en plus roll ) qui était garée a une dizaine de mètres de sa position initiale.

Résultat: un arriere de partner HS.

Heureusement qu'il n'y avait personne derrière....

alainpo · 01-08-2011 09:49:32

Chez nous, il y a 5 ou 6 ans avant que le stationnement en M.A. ne soit totalement mis en place partout, un vélomoteur ou cycliste a une une échappée belle lorsqu'un automobiliste est sorti de son stationnement sans véritablement regarder avant la manoeuvre.

à Oman, nous étions en phase projet d'une construction d'usine, un des membres du projet (un local) a tout simplement mortellement blessé sa propre fillette en reculant de son parking dans sa maison... inutile d'épiloguer sur le drame familial qui s'en ai suivi (c'était en 2006). L'usine fonctionne depuis 3 ans et l'usine a adopté le stationnement en M.A. depuis l'équipe projet (équipe propriétaire)... ce qui est assez exceptionnel dans les pays du Moyen Orient. Mais c'est malheureusement par l'exemple dramatique que les choses évoluent car la prise de conscience est plus grande.

Je voulais juste rajouter une chose pour ceux qui sont dans le doute des manoeuvres en marche arrière pour sortir d'un stationnement: regardez-vous bien d'abord! combien avez-vous commencer à reculer (à déplacer le véhicule) sans avoir regarder avant? question pas aussi saute que grenue mais vérifiez-bien on est surpris du résultat.

Dernière modification par alainpo (01-08-2011 09:50:57)

Super4L · 01-08-2011 11:17:46

Sortir de son emplacement en reculant est une manuvre, qui implique des précautions élémentaires, et qui comporte ses risques, on est d'accord.
Rentrer dans sa place de stationnement en marche arrière comporte les mêmes risques selon moi.
Le drame d'Oman aurait très bien pu se produire alors que le type rentrait chez lui en marche arrière. La manuvre est la même dans l'autre sens, la fillette se trouve au même endroit, et catastrophe. Sans doute qu'une camera de recul aurait évité cela, mais ça reste encore un équipement réservé aux gens fortunés.

Je ne remets pas en cause de devoir se garer en marche arrière lorsqu'on se gare en bataille le long d'un axe de circulation, ça me semble même évident dans ce cas précis pour pouvoir se ré-insérer ensuite, car on n'a pas l'agilité et surtout la rapidité nécessaires en marche arrière pour repartir. Mais dans un parking... La niveleuse, vu la taille et la couleur de l'engin, que ce soit en marche avant, arrière ou en crabe, le conducteur était tellement inattentif qu'il l'aurait percutée de toute façon. Alors, en marche avant, il l'aurait peut-être évité en pilant en dernier moment, mais dans l'hypothèse du piéton qui passe, ça aurait mal fini quand même.

Au supermarché, pour charger le coffre, ça implique quasiment de sortir la voiture de sa place de parking. Par chez moi, histoire de simplifier la vie, certains parking sont en pente, hors de question de lâcher le chariot, tu imagines la misère ? Moi j'accroche le chariot à mon attelage, mais il est à l'arrière de la voiture...
Toujours au supermarché, quand tu te gares en marche avant comme en marche arrière, il y autant de piétons un peu autistes qui préfèrent prendre des risques pour eux plutôt que d'attendre ou contourner du bon côté. En marche avant, tu les vois bien, en marche arrière moins.

brunokite · 01-08-2011 13:26:36

Super4L a écrit :

Rentrer dans sa place de stationnement en marche arrière comporte les mêmes risques selon moi.

Pas entièrement d'accord, car quand tu manuvres pour entrer dans une place tu es déjà sur la "voie publique" donc les autres usagés t'ont vu. Généralement tu créés une retenue donc même les piétons sont en alerte, ce qui n'empêche pas je l'accorde qu'ils passent quand même derrière la bagnole. Chose qui n'est pas forcément vraie quand on quitte sa place de stationnement encore plus avec un hybride d'ailleurs. wink

Super4L · 01-08-2011 15:48:05

Malheureusement avec les jeunes enfants, si les parents ont baissé de vigilance, il peut tout arriver. Tu peux mettre un gyrophare géant et une trompette sur l'échappement que ça ne les mettra pas en alerte puisque jusqu'à un certain âge ils ne sont pas conscients des dangers qu'ils prennent.
Avec leur petite taille et leur rapidité, c'est impossible d'anticiper ce qu'ils vont faire et de les suivre du regard tout en surveillant partout autour de la voiture pour manuvrer.

Quand je vois au supermarché, c'est pas rare que de jeunes enfants viennent percuter des chariots qui passent en jouant dans les allées. Dans le magasin, ça ne prête pas à conséquences, mais sur la route, qu'est-ce que tu veux faire pour l'éviter si il passe aléatoirement dans ta trajectoire sans crier gare, que ce soit en entrant ou en sortant de ta place ?

Après, c'est vrai qu'il y a la particularité du silence absolu avec les hybrides. Bizarre qu'ils n'aient pas encore inventé la petite clochette comme sur les bus urbains.

alainpo · 01-08-2011 21:34:59

Super4L a écrit :

Sortir de son emplacement en reculant est une manuvre, qui implique des précautions élémentaires, et qui comporte ses risques, on est d'accord.
Rentrer dans sa place de stationnement en marche arrière comporte les mêmes risques selon moi.
Le drame d'Oman aurait très bien pu se produire alors que le type rentrait chez lui en marche arrière. La manuvre est la même dans l'autre sens, la fillette se trouve au même endroit, et catastrophe. Sans doute qu'une camera de recul aurait évité cela, mais ça reste encore un équipement réservé aux gens fortunés.
Je ne remets pas en cause de devoir se garer en marche arrière lorsqu'on se gare en bataille le long d'un axe de circulation, ça me semble même évident dans ce cas précis pour pouvoir se ré-insérer ensuite, car on n'a pas l'agilité et surtout la rapidité nécessaires en marche arrière pour repartir. Mais dans un parking... La niveleuse, vu la taille et la couleur de l'engin, que ce soit en marche avant, arrière ou en crabe, le conducteur était tellement inattentif qu'il l'aurait percutée de toute façon. Alors, en marche avant, il l'aurait peut-être évité en pilant en dernier moment, mais dans l'hypothèse du piéton qui passe, ça aurait mal fini quand même.
Au supermarché, pour charger le coffre, ça implique quasiment de sortir la voiture de sa place de parking. Par chez moi, histoire de simplifier la vie, certains parking sont en pente, hors de question de lâcher le chariot, tu imagines la misère ? Moi j'accroche le chariot à mon attelage, mais il est à l'arrière de la voiture...
Toujours au supermarché, quand tu te gares en marche avant comme en marche arrière, il y autant de piétons un peu autistes qui préfèrent prendre des risques pour eux plutôt que d'attendre ou contourner du bon côté. En marche avant, tu les vois bien, en marche arrière moins.

Alors je vais éclairer un peu plus car là on touche les problèmes comportementaux du conducteur (autrement dit du comportement humain d'une part et de la façon de conduire d'autre part (j'en parle car c'est un peu l'origine de mon boulot, le facteur humain dans le pilotage de systèmes complexes...).

Ce que tu dois comprendre c'est que quand tu arrives pour stationner en marche avant, c'est facile , simple et quasi sans risque puisque tu vois devant toi ce qui se passe.
Par contre quand tu sors de ce même stationnement quelques heures plus tard (et bien souvent avec d'autres problèmes dans la tête) ton attention n'est plus du tout la même. Toutes les études (sérieuses) sur cette situation le dénoncent aussi.

Mais, lorsque tu arrives à la même place pour stationner en marche arrière, le risques sont quasi nuls aussi puisque quand tu arrives et que tu sais que tu vas stationner en M.A. tu fais attention à l'environnement dans lequel tu évolues et tu fais doublement attention lors de la manoeuvre... surtout pour ceux qui n'ont pas le compas dans l'oeil mais avec l'habitude, le stationnement en M.A. est un jeu d'enfant...Par contre quand tu repars, même si tu as la tête pleine d'autres problèmes, tu repars avec une visibilité autre que quand tu dois manoeuvrer pour reculer. Bien sûr, dans les 2 cas de manoeuvre, l'erreur humaine est toujours possible (et c'est ce qui est relaté dans le heurt avec l'engin de chantier, pas une mauvaise manoeuvre mais bien une erreur dans le séquencement, qui lui est fondé sur des automatismes et des réflexes et c'est justement dans ces cas typiques que les erreurs se produisent... parce que l'esprit est occupé à autre chose, voire des erreurs d'interprétation... pour faire simple hmm

C'est en effet lors des départs (quitter son stationnement en M.A.) que les drames se produisent... jamais (ou disons avec une probabilité sans commune mesure avec celle du départ) lorsqu'on arrive pour stationner (ne serait-ce que parceque la manieuvre demande une attention plus grande qu'en M. avant.

Pour les courses du supermarché, je connais cela aussi mais c'est un faux problème. Même si ta voiture dépasse un peu des autres (surtout un SUV ou un grand break) il y a de quoi laisser la place pour charger derrière mais j'en conviens, cela peut être peu pratique dans certains endroits. Pour les parkings en pente (la pente est dans les 2 sens non?... où est le problème?).

Maintenant la DDE pourrait très bien inverser le sens des stationnement en épi pour repartir en marche avant... et s'il faut faire une manoeuvre pour rentrer dans l'épi, je ne vois pas en quoi cela est un problème?!? ... parce que le c.n derrière est pressé? et alors? quand tu repars en marche arrière, tu vas plus vite? non! Un peu de civisme (ça manque bcp chez nous, dans le sud de la France surtout) ne nuit pas.

Bref, tout cela est du comportemental et là aussi, les résistances au changements sont bien présentes, comme dans tout organisme ou système vivant ça de mande de la patience, des efforts et de la volonté.

De toute façon, si beaucoup d'entreprises et de particuliers le font c'est qu'il y a bien une raison.

Dernière modification par alainpo (01-08-2011 21:51:33)

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#1 28-07-2011 08:56:20

Radar de recul

#2 28-07-2011 10:36:31

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#4 28-07-2011 16:12:39

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#5 28-07-2011 16:56:48

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