Salut à tous

Bigga · 15-09-2021 17:00:38

Bonjour à tous,
Je m'inscris sur ce forum avant un premier achat Lexus d'occasion, qui va se faire dans les semaines à venir.
Venant d'une petite voiture qui arrive en fin de vie ou presque, je me suis intéressé à la remplacer. Roulant de manière modérée mais par contre le plus souvent de grandes distances (Jusqu'à 1700 km aller puis idem au retour chaque été), le confort est pour moi le premier critère de choix. et c'est la réputation de fiabilité qui m'a dirigé vers les occasions Lexus.
Je suis donc allé essayer une Lexus IS 300h Gen3 chez mon concessionnaire le plus proche, et j'ai été évidemment séduit. C'était une finition Luxe, sièges életcriques à l'avant, mais malheureusement pas de Mark Levinson à bord. Le confort et le silence sont superbes, ainsi que la tenue de route que j'ai trouvée excellente.
Je n'ai jamais essayé de GS, mais j'imagine que c'est encore mieux. Par contre j'ai loué pendant les vacances une IS 300h Gen4 mais de finition inférieure, et si la tenue de route et le silence étaient là aussi très appréciables, les réglages sièges non électriques et non ventilés m'ont fait prendre conscience que ce point est important.
Pour le reste, j'ai trouvé la dynamique tout à fait bonne, avec des reprises largement suffisantes à ma façon de conduite, et de toutes façons bien meilleures que les voitures que j'ai possédées jusqu'à présent. Donc le moteur 300h me suffira amplement.
Pour le confort, l'IS est déjà silencieuse, mais j'avoue que si la GS l'est encore plus, cela risque de faire pencher la balance de son côté. Il faudrait que j'en essaie une mais il y en a si peu sur le marché de l'occasion français, et aucune dans mon coin.
Donc mes "doléances": moteur 300h, le meilleur silence, le meilleur confort avec obligatoirement les sièges avant électriques et ventilés, et un système audio Mark Levinson. Donc si j'ai bien suivi, ça veut dire IS en version Executive ou GS à partir de la version Luxe. Pour ce qui est du kilométrage, je dirais peu m'importe en dessous de 50000km, du moment que l'état général de la voiture est bon et que tout fonctionne parfaitement. Le budget? 30000 max.
En voyant le peu d'occasions disponibles en France, j'ai regardé sur le net en Europe, et en Espagne il y en a beaucoup plus, légèrement moins cher.
Qu'en pensez vous? IS ou GS? Quelles années ou générations préférer pour ces 2 modèles, les plus récentes ou au contraire? Des conseils de trucs à zieuter avant achat? Et que pensez vous d'un achat via le net en Espagne (Avec courtier et expertise)?
Merci d'avance de vos conseils!

Dernière modification par Bigga (15-09-2021 17:28:34)

Jules3189 · 15-09-2021 18:11:33

Bienvenue parmi nous. smile L'une ou l'autre, tu ne seras pas déçu.

osborne · 15-09-2021 18:30:35

Bienvenue sur le forum

pi_r_2 · 15-09-2021 19:55:42

Sois le bienvenu smile

Une GS prend plus de place, dans les parkings ça peut avoir de l'importance.

Airix · 15-09-2021 20:14:24

Salut et bienvenue !
Et moins de 50000km, c'est à peine rodé.
Pour le même budget, augmente ta tolérance de kilomètres, tu devrais peut-etre alors trouver un modèle ayant ce que tu recherches..

TITI65 · 15-09-2021 22:06:22

Bienvenu Bigga...ta démarche me rappelle la mienne, mais j ai pu grâce à un coup de bol extraordinaire j ai pu faire l essai ďu NX, IS et GS dans la même journée...on doit avoir un peu la même philosophie de conduite, calme et confort en priorité. Une chose est sûre c est que le moteur 300H fait le taffe sur toute ces versions....perso j'ai craqué sur le confort de la GS et ses equipements d'origine...l habitacle est plus vaste aussi. Si la longueur de la voiture n est pas un problème, je t 'encourage à en essayer une...j ai pu essayer celle qui est sur le bon coin à Roques et j'ai vu de suite la différence...J ai eu aussi la chance de trouver une EXECUTIVE 2016 et j ai foncé.
Attention si tu veux l acheter à l étranger car les niveaux de finition ne sont pas les mêmes. Ainsi une executive en Espagne n'a pas le toit ouvrant, les feux Led adaptatif et toutes les options qu'en France.
Je suis passé avec la société MBONE MOTORS de Dijon...Mathieu est super sympa et spécialiste dans les Lexus d'occasion...tu peux peut être tenter de l apeller...
Bon courage en tout cas

burgon · 15-09-2021 22:43:40

Dans la mesure où tu n'aurais pas une grande famille à emmener en vacances, la GS serait idéale. Mais gaffe quand même, son coffre est ridicule et sa vitesse limitée à 250!

Bigga · 15-09-2021 22:48:30

Merci à tous.
@Pi_r_2, La différence de longueur entre IS et GS est d'environ 10cm je crois, donc cela devrait passer (Juste mais bon) dans mon garage qui fait 5m et des poussières.
En revanche, @Titi65, tu m'as bien calmé avec les finitions qui ne sont pas les mêmes en Espagne! D'où peut-être la différence de prix... Moi qui croyais naïvement qu'une Executive était la même partout... Le toit ouvrant je m'en fiche, mais les feux LED adaptatifs c'est chouette par contre. En tous cas, si certains d'entre vous ont des tuyaux à ce sujet pour trouver une Executive à la française mais en Espagne, je suis preneur.
Sinon j'ai effectivement la même philosophie de conduite que toi apparemment, et cela m'oriente d'autant plus vers la GS. Merci au passage de ton tuyau sur la société MBONE MOTORS, je connaissais pas, et je les contacterai. Les GS en France sont rares, et du coup ça peut etre très utile de passer par ce type d'aide.
@airix, concernant le kilométrage, je suis pas braqué sur 50000 max, mais je veux pas non plus une voiture trop usée y compris à l'intérieur. Après, question kilométrage, jusqu'où est-il raisonnable d'acheter en occasion? 100000? Plus?
Question différence entre l'IS et la GS, en dehors des dimensions et du poids, au niveau insonorisation ça se vaut ou existe-t-il une différence remarquable?
Pour les passagers, nous ne sommes que 2, donc pas de souci pour les places arrière, même si de temps en temps elle serviront bien entendu. Et le coffre de la GS est plus petit que celui de l'IS?
Ah oui, une autre chose que je ne sais pas: étant donné la piètre ergonomie de l'ordinateur de bord des Lexus que j'ai pu voir (Ce n'est pas déterminant pour moi ceci dit), savez vous depuis quelle année les GS et les IS acceptent Android auto ou Apple car play?

Dernière modification par Bigga (15-09-2021 22:50:19)

TITI65 · 15-09-2021 22:50:07

Si on parle des modèles 300h la vitesse max est 190, de quoi faire la une des journaux et le coffre 460L comme sur le NX et l IS, avec une roue de secours galette en prime, alors que sur le NX, il n'y en a pas...

omb34 · 16-09-2021 08:46:48

Salut l'ami et bienvenue parmi nous wink

pi_r_2 · 16-09-2021 15:11:27

Bigga a écrit :

@Pi_r_2, La différence de longueur entre IS et GS est d'environ 10cm je crois, donc cela devrait passer (Juste mais bon) dans mon garage qui fait 5m et des poussières.

Pour des 300h de 2015 (source lacentrale)
GS : 4,85 x 1,84
IS : 4,68 x 1,81

Bigga · 16-09-2021 17:03:06

Merci, ça doit passer donc, mais faudrait que je mesure précisément mon garage (Je le loue).
Ceux qui ont eu l'expérience de l'IS ou la GS, question confort et insonorisation, quelles diférences?

TITI65 · 16-09-2021 21:08:28

Salut Bigga, juste pour donner mon sentiment entre la IS et la GS. Mon ressenti en descendant du Nx essayé juste avant , c'est que l 'IS fait de suite plus sportive...on descend pour s'installer et on est plus bas...dès les premier tour de roues on sent la précision de la voiture et sa sportivité. J'adore le look de l'IS, et c'est une voiture que j aurais aimé avoir plus jeune pour m'amuser et voyager bien sûr...Elle reste quand même confortable et silencieuse. Par contre,sortant d'une toy avensis de 2004, je m'y suis senti un peu tassé et enfermé.
Quand je suis monté dans la GS, la différence était flagrante...beaucoup plus d'espace et une sensation de clarté. L'assise des sièges plus large et les réglages avec mémorisation c'est le top du confort.
Je dirai que ça doit faire la même impression entre une BMW serie3 et série 5. Si on aime les berlines pour voyager la GS pour moi c'est le pied.
Je suis impressionné par le silence et le confort même avec les jantes de 19''. Quand on roule à 130, même sur du goudron rugueux,on entend rien et on profite de la sono ML...une tuerie.
Concernant l'ordinateur de bord,je ne crois pas qu'il soit sorti avec andoid, même sur les derniers modèles de 2018.
Pour moi c est pas grave, la connexion au smartphone Android se fait sans problème en Bluetooth , je peux passer ma musique, appeller et recevoir les appels. Le système me lit automatiquement les sms.
Avec le système vision tête haute (HUD), les indications du GPS intégré sont claires ainsi que la vitesse et les info du radar adaptatif...la souris aussi tant décriée par les essayeur ne me dérange pas...J ai pris de scenic du boulot cet aprem, et il est plus difficile de pianoter sur un écran tactile avec le bras tendu que de se servir de la souris..
Comme toi, je voyage à 2 et le coffre est largement suffisant et très logeble car assez carré..la banquette rabattable aurait été un plus, mais on ne peut pas tout avoir dans la vie indecis
Sans vouloir imposer mes choix, c'est une voiture méconnue et qui demande à être essayée pour se faire une opinion...Si on en a l'occasion car elle ne courent pas les rues.?
Si je n'avais pas trouvé la mienne, je me serai rabattu sur un NX...J avais essayé un 2015 et j ai été surpris du confort des sièges, et j ai pu régler ma position de conduite comme dans une berline, alors que bien souvent on est assis tres droit avec les jambes doites dans les SUV. Par contre un peu plus de bruit aérodynamiques sur autoroute.
Les version 2018 on peut être corrigé ce problème, et en plus je crois qu'elles ont android auto, ou qu' on peut le faire mettre en concession...
Ce n'est vraiment pas facile de faire le choix en fonction de ses attentes, avec ces 3 versions. Chacune à ses charmes.
Bon courage dans tes recherches....?

Bigga · 16-09-2021 22:17:19

Mercredi pour cet avis. Ce que tu priorise c'est ce que je cherche aussi, à savoir confort de conduite, silence de fonctionnement, et écouter un système audio de qualité sans être parasité par trop de bruit.
Je vais essayer de trouver une GS Luxe ou Exécutive, et on verra bien.
Je n'aime pas particulièrement les SUV. Le nouveau NX hybride rechargeable doit quand même être top, mais en neuf c'est inabordable.
Question durabilité du moteur 300h, vois me conseillez de viser quel kilométrage max pour un achat d'occasion?

TITI65 · 16-09-2021 22:37:01

Apparemment on doit pouvoir tabler sur 300000km en utilisation normale....J en ai vu pas mal à plus de 200000, sûrement des VTC ou taxis...avec des voitures de ce type, il faut privilégier des voitures avec entretien annuel suivi.
Cet entretien prolonge la garantie sur les batteries d'un an , chaque année, jusqu'à 10 ans...faudra croiser les doigts pour que ça tienne car j ai l habitude d'amener mes vehicules au bout.
J ai vu sur les NX quelques problèmes de pompe à eau précoces, mais quand on recherche des infos sur la fiabilité des gs300h sur le net, on ne trouve pas grand chose...Je pense que ce moteur doit tenir longtemps si on roule cool, car même à 130, le régime moteur est très bas...chaîne de distribution, pas d'embrayage, ça enlève pas mal de soucis....reste l électronique, et tous les systèmes de sécurité actuels. On verra bien comment cela vieillit.

asian92 · 17-09-2021 11:36:31

Bienvenue

Bigga · 17-09-2021 12:07:40

Merci à tous de votre accueil.
@TITI65: oui, j'avais prévu de prendre une occasion bien entretenue et suivie. Mais effectivement, le moteur 300h semble très fiable.
Je vais contacter MB One Motors et on verra bien! Merci à toi pour ces infos en tous cas.

Supersam · 17-09-2021 12:18:29

Bienvenue, si tu peux, essaye une meilleure finition, la différence est vraiment interessante

Bigga · 17-09-2021 14:13:32

J'aimerais bien, mais actuellement sur la Centrale, aucune GS en finition Executive, et quelques IS mais pas à coté de chez moi donc compliqué pour faire un essai.
J'en reviens toujours à L'Espagne où beaucoup d'exemplaires sont disponibles en occasion, avec malheureusement cette histoire de finitions qui ne serait pas tout à fait identique avec la finition Executive française...
Sans parler de détails de finition, mais j'ai quand même l'impression que, concernant la GS, les finitions sont à peu près les mêmes. Le toit ouvrant je ne le souhaite pas. Il y a l'histoire des feux adaptatifs mentionnés par TITI65, mais je n'arrive pas à savoir si cela est présent ou non dans les annonces que j'ai pu voir. Ce serait un chouette plus c'est sûr. Après, ce qui est important pour moi au niveau de la finition, au delà du con,fort général et de l'isolation phonique maximale, ce sont les sièges à réglage électrique et ventilés, la présence du système audio Mark Levinson, le régulateur de vitesse adaptatif, les caméras d'aides au stationnement, et si possible l'affichage tête haute. J'ai l'impression que la finition Executive des GS espagnoles comprend à peu près tout, mais je n'ai pas trouvé pour les feux adaptatifs ni pour l'affichage tête haute, et il ne semble y avoir une caméra à l'arrière "seulement".
Je vous les soumets, d'ailleurs, vous me direz ce que vous en pensez:

1/ https://www.leparking.fr/voiture-occasi … O95B2.html

2/ https://www.leparking.fr/voiture-occasi … W2H51.html

3/ https://www.leparking.fr/voiture-occasi … OHH2B.html

4/ https://www.leparking.fr/voiture-occasi … M3418.html (Mais là je crains que la finition ne soit très différente par rapport à la France)

5/ https://www.leparking.fr/voiture-occasi … 658AS.html (Idem)

Qu'en pensez-vous?

TITI65 · 17-09-2021 15:45:09

Moi j ai essayé celle du bon coin à Roques. Elle est très propre et peu kilometrée. Pa contre elle n à pas le ML, mais tous les autres équipements de sécurité sont présents... C est un des derniers modèles sortis en 2018.
Ça fait un moment qu ils ont sur les bras... Peut-être une nego à faire...

Ajouté après 3h 18min 02s

J ai trouvé les equivalence espagnoles pour les finitions:
- EDITION: doit correspondre à la BUSINESS FRANCE
-EXECUTIVE: avec l'audio ML
- FSPORT qui doit ressembler à celle de France
- LUXURY qui semblecorresondre à l EXECUTIVE Française.
Donc si tu cherche une EXECUTIVE en Espagne, il faut choisir une LUXURY...Normal quoi?

Bigga · 19-09-2021 20:09:44

Merci beaucoup pour cette information précieuse.
Tu as trouvé ces renseignements où?

fcouma · 19-09-2021 22:50:55

Bienvenue,

Tu as peut-être déjà lu mon post : http://forum.clublexis.com/viewtopic.php?id=24149
Où je passe d'une 406 1.8i gardée 17ans à une IS300H Luxe 2013 gardée 2.5ans et actuellement en GS300H pack business de 2016 donc phase2

Je trouve l'IS et la GS vraiment différentes sur pas mal de points :

GS + silencieuse, plus de place à l'intérieur, équipements en entrée de gamme équivalent au HDG de l'IS (sauf le ML)
IS position plus sportive, on est assis plus bas, c'est flagrant
Finition bien meilleure dans la GS, coffre de même contenance je crois mais finalement plus logeable car + large et moins profond.
Un vrai accoudoir central avant pour le conducteur et le passager !
Attention la GS phase2 fait 4m88 soit 20cm de plus que l'IS, elle tient juste dans mon garage et pour les parking, ça passe mais c'est limite

Sur autoroute, la GS est royale, c'est silencieux, pas de bruits de roulements ou de bruits d'air dérangeants
De plus l'IS (phase1 seulement ?) est sujette à l'usure intérieure des pneus AR à cause du carrossage négatif et à tendance à tirer à droite même si la géométrie est bonne.
On a noté aussi des soucis de direction "verrouillée" notamment sur autoroute
Par contre, l'IS est plus fun et sa conduite plus sport

En réel, avec la même conduite, ma GS consomme environ 0.25l de plus que l'IS (toutes 2 en 17")

Voilou

TITI65 · 20-09-2021 12:00:43

Salut Bigga, j ai tapé dans google
Versiones de gs300h et le site autocasion te donne les versions...

Au fait j ai vu une Luxe 2017 sur le bon coin, mais à un tarif exorbitant. Elle devrait être en dessous des 30000, et elle est affichée à 34000...patience...

Bigga · 21-09-2021 11:17:30

fcouma a écrit :

Bienvenue,
Tu as peut-être déjà lu mon post : http://forum.clublexis.com/viewtopic.php?id=24149
Où je passe d'une 406 1.8i gardée 17ans à une IS300H Luxe 2013 gardée 2.5ans et actuellement en GS300H pack business de 2016 donc phase2
Je trouve l'IS et la GS vraiment différentes sur pas mal de points :
GS + silencieuse, plus de place à l'intérieur, équipements en entrée de gamme équivalent au HDG de l'IS (sauf le ML)
IS position plus sportive, on est assis plus bas, c'est flagrant
Finition bien meilleure dans la GS, coffre de même contenance je crois mais finalement plus logeable car + large et moins profond.
Un vrai accoudoir central avant pour le conducteur et le passager !
Attention la GS phase2 fait 4m88 soit 20cm de plus que l'IS, elle tient juste dans mon garage et pour les parking, ça passe mais c'est limite
Sur autoroute, la GS est royale, c'est silencieux, pas de bruits de roulements ou de bruits d'air dérangeants
De plus l'IS (phase1 seulement ?) est sujette à l'usure intérieure des pneus AR à cause du carrossage négatif et à tendance à tirer à droite même si la géométrie est bonne.
On a noté aussi des soucis de direction "verrouillée" notamment sur autoroute
Par contre, l'IS est plus fun et sa conduite plus sport
En réel, avec la même conduite, ma GS consomme environ 0.25l de plus que l'IS (toutes 2 en 17")
Voilou

Merci. J'avais effectivement parcouru ton post. Et ton avis ici ne fait que conforter tout ce que j'ai lu. Si j'ai hésité avec l'IS, c'est parce qu'en France la disponibilité des GS d'occasion est très faible, pour ne pas dire inexistante.
Mais en regardant en Espagne, c'est autre chose, et je pense donc partir sur une GS pouyr toutes les qualités que tu mentionnes en routière.

Ajouté après 12min 46s

TITI65 a écrit :

Salut Bigga, j ai tapé dans google
Versiones de gs300h et le site autocasion te donne les versions...
Au fait j ai vu une Luxe 2017 sur le bon coin, mais à un tarif exorbitant. Elle devrait être en dessous des 30000, et elle est affichée à 34000...patience...

Merci. En fouillant un peu le net, j'ai trouvé une vidéo espagnole de présentation de la GS 300h Executive (Donc équivalente à une finition Luxe en France) très complète. Bon, il faut comprendre le castillan, mais le gars s'exprime bien et ce n'est pas trop compliqué:

https://www.youtube.com/watch?v=sEgNoaLMqek

Comme les GS sont difficiles à essayer en France, cela peut éventuellement aider des indécis à se faire une idée plus précise des versions Executive espagnoles ou Luxe françaises, il y a plein de détails.

Il semble donc que les versions Executive espagnoles aient les phares LED adaptatifs, en tous cas à partir de 2016. Personnellement cette finition me convient bien. Après, il n'y a pas les modes de conduites supplémentaires qu'on trouve en finition F Sport, mais ça ne m'importe guère, tout comme le toit ouvrant.. Je crois par contre qu'il n'y a pas non plus la suspension variable, mais bon, tant pis est-ce indispensable? Tout avis est bienvenu.
Une autre chose qui m'interroge:

Voilà ce qui est généralement présent en finition Executive espagnole ou luxe française. Sauf que j'ai repéré un véhicule de 2018 qui avait ça:

C'est aussi ce qui est présent sur les versions Executive françaises et Luxury espagnoles. Mais à quoi correspondent les fonctions supplémentaires? Est-ce un confort important ou des détails qu'on n'utilise pas trop en réalité?

TITI65 · 21-09-2021 11:51:53

Salut Bigga... Oui la présentation de la GS est excellente et il y aussi par le même auteur un essai routier '' prueba en carretera '' qui correspond tout à fait à la philosophie de l auto et à ma conduite... C est en particulier celle ci qui m à fait craquer pour la GS.
Pour les phares led adaptatifs, je crois qu'ils le sont tous, avec un éclairage qui suit la route dans les virages... J ai cru voir que l éclairage est bon et suffisant sur tous les modèles... À confirmer par les possesseurs.
Sur l Executive et la sport c est des feux tri leds qui permettent de rouler en plein phare sans éblouir les autres usager... C'est bluffant. Techniquement très pointu et je croise les doigts pour ne pas avoir de problème. Pareil pour la suspension adaptative. Pour un usage cool et voyage je pense que ça ne sert pas à grand chose... Pour moi la position sport permet de limiter le roulis en montagne, mais la position normale pourrait suffire. Pareil, il ne faut pas que ça tombe en panne. À 100000km certains ont des fuites... Ça va piquer quand il va falloir les changer ?
Pour les sièges de l Executive, il y a plus de possibilités de réglage, mais la version standard que j ai essayée était déjà très confortable.
Moi je voulais absolument le toit ouvrant et j'étais partis sur une Luxe Française au minimum... Et puis je suis tombé par un gros coup de chance sur cette Executive d'occase.
Je me pince souvent pour voir si je ne rêve pas ?

Ajouté après 03min 32s

Salut Bigga... Oui la présentation de la GS est excellente et il y aussi par le même auteur un essai routier '' prueba en carretera '' qui correspond tout à fait à la philosophie de l auto et à ma conduite... C est en particulier celle ci qui m à fait craquer pour la GS.
Pour les phares led adaptatifs, je crois qu'ils le sont tous, avec un éclairage qui suit la route dans les virages... J ai cru voir que l éclairage Juest bon et suffisant sur tous les modèles... À confirmer par les possesseurs.
Sur l Executive et la sport c est des feux tri leds qui permettent de rouler en plein phare sans éblouir les autres usager... C'est bluffant. Techniquement très pointu et je croise les doigts pour ne pas avoir de problème. Pareil pour la suspension adaptative. Pour un usage cool et voyage je pense que ça ne sert pas à grand chose... Pour moi la position sport permet de limiter le roulis en montagne, mais la position normale pourrait suffire. Pareil, il ne faut pas que ça tombe en panne. À 100000km certains ont des fuites... Ça va piquer quand il va falloir les changer ?
Pour les sièges de l Executive, il y a plus de possibilités de réglage, mais la version standard que j ai essayée était déjà très confortable.
Moi je voulais absolument le toit ouvrant et j'étais partis sur une Luxe Française au minimum... Et puis je suis tombé par un gros coup de chance sur cette Executive d'occase.
Je me pince souvent pour voir si je ne rêve pas ?

Annonce

#1 15-09-2021 17:00:38

Salut à tous

#2 15-09-2021 18:11:33

Re : Salut à tous

#3 15-09-2021 18:30:35

Re : Salut à tous

#4 15-09-2021 19:55:42

Re : Salut à tous

#5 15-09-2021 20:14:24

Re : Salut à tous

#6 15-09-2021 22:06:22

Re : Salut à tous

#7 15-09-2021 22:43:40

Re : Salut à tous

#8 15-09-2021 22:48:30

Re : Salut à tous

#9 15-09-2021 22:50:07

Re : Salut à tous

#10 16-09-2021 08:46:48

Re : Salut à tous

#11 16-09-2021 15:11:27

Re : Salut à tous

#12 16-09-2021 17:03:06

Re : Salut à tous

#13 16-09-2021 21:08:28

Re : Salut à tous

#14 16-09-2021 22:17:19

Re : Salut à tous

#15 16-09-2021 22:37:01

Re : Salut à tous

#16 17-09-2021 11:36:31

Re : Salut à tous

#17 17-09-2021 12:07:40

Re : Salut à tous

#18 17-09-2021 12:18:29

Re : Salut à tous

#19 17-09-2021 14:13:32

Re : Salut à tous

#20 17-09-2021 15:45:09

Re : Salut à tous

#21 19-09-2021 20:09:44

Re : Salut à tous

#22 19-09-2021 22:50:55

Re : Salut à tous

#23 20-09-2021 12:00:43

Re : Salut à tous

#24 21-09-2021 11:17:30

Re : Salut à tous

#25 21-09-2021 11:51:53

Re : Salut à tous

Pied de page des forums